Was wird aus dem Deutsch-Russischen Museum in Berlin?

Das Museum Berlin-Karlshorst setzt ein Zeichen der Solidarität mit der Ukraine. Der Schriftzug “Deutsch-Russisch” wurde aus dem Namen gestrichen. Nur vorübergehend, hofft Direktor Jörg Morré.

Das Deutsch-Russische Museum Berlin-Karlshorst ging aus dem 1967 eröffneten “Museum der bedingungslosen Kapitulation des faschistischen Deutschland im Großen Vaterländischen Krieg” hervor. Es wurde als sowjetisches Museum in der DDR gegründet und war eine Außenstelle des Zentralmuseums der Streitkräfte der UDSSR in Moskau. In dem Gebäude war am 9. Mai 1945  die bedingungslose Kapitulation Deutschlands unterzeichnet worden.

Nach der deutschen Wiedervereinigung 1990 wurde in einem Freundschaftsvertrag festgelegt, dass die Bundesrepublik Deutschland und die UdSSR an dem historischen Ort der deutschen Kapitulation gemeinsam an die Geschichte des Deutsch-Sowjetischen Krieges und das Ende der Nazi-Zeit erinnern wollen. 1995 wurde das Haus nach der Umgestaltung wiedereröffnet. Die DW sprach mit Museumsdirektor Jörg Morré darüber, wie sein Haus Solidarität mit der Ukraine zeigt und was er sich von der Zukunft erhofft.

Deutsche Welle: Herr Morré, derzeit weht nur noch die ukrainische Fahne vor Ihrem Museum. Wann haben Sie diese Entscheidung getroffen?

Das Deutsch-Russische Museum Berlin-Karlshorst ging aus dem 1967 eröffneten “Museum der bedingungslosen Kapitulation des faschistischen Deutschland im Großen Vaterländischen Krieg” hervor. Es wurde als sowjetisches Museum in der DDR gegründet und war eine Außenstelle des Zentralmuseums der Streitkräfte der UDSSR in Moskau. In dem Gebäude war am 9. Mai 1945  die bedingungslose Kapitulation Deutschlands unterzeichnet worden.

Jörg Morré: Die Entscheidung haben wir getroffen, als russische Truppen in die Ukraine einmarschiert sind. Normalerweise haben wir vor unserem Haus die deutsche, die russische, die ukrainische und die belarussische Fahne hängen. Das sind die vier Nationen, die an der Arbeit des Museums direkt beteiligt sind. Wir haben jetzt bewusst die Fahnen anderer Nationen entfernt, um Solidarität mit der Ukraine zu zeigen. Auf der Mauer des Museums hängt ein Schriftzug, auf dem steht “Deutsch-Russisches Museum”. Wir haben ihn überklebt. 

Auf Ihrer Webseite heißt das Museum weiterhin “Deutsch-Russisches Museum“. Wollen Sie das Museum nicht umbenennen?

Eigentlich heißt es nur Museum Berlin-Karlshorst. Diese Bezeichnung “Deutsch-Russisches Museum” geht auf die Gründung 1994 zurück, damals trugen wirklich nur Deutschland und Russland diesen Verein – deswegen also “deutsch-russisch. Einige Jahre später haben wir dann die Weltkriegsmuseen aus Minsk und Kiew in die Zusammenarbeit mit aufgenommen. Aber diese Selbstbezeichnung “Deutsch-Russisch” ist geblieben. Das ist auch ein bisschen historisch bedingt. Deutschland war Gorbatschow unglaublich dankbar für die Deutsche Einheit. Als dann später die Sowjetunion auseinanderbrach, wurden alle Verträge damals nur mit der Russischen Föderation geschlossen.

 Die russische Fahne hängt nicht mehr, aber wie sieht es mit den Kontakten zu Ihren Kollegen und Kolleginnen in Russland aus? Haben sie ihn abgebrochen, oder stehen Sie gerade jetzt in einem engen Austausch miteinander?

Ja, wir sind in Kontakt. Ich habe die Kollegen in Moskau direkt angerufen, aber die Kommunikation am Telefon ist eben nicht unbeobachtet. Und so gesehen ist es momentan nicht möglich, wirklich über das zu reden, was uns alle beschäftigt.

Ihr Museum ist ein historischer Ort und hat eine große Bedeutung für die Weltpolitik. Heute sprechen alle davon, dass Russland und die Ukraine verhandeln sollten. Und tatsächlich gab es schon zwei Treffen russischer und ukrainischer Delegationen. Zuerst konnten sie sich nicht einigen, wo das Treffen stattfinden sollte. Gibt es aus Ihrer Sicht einen besonderen Ort, wo Russland und die Ukraine sich treffen könnten, um eine Entscheidung für den Frieden in dieser Welt zu treffen?

Wollen Sie jetzt, dass ich mein Museum vorschlage? (lacht) Aber im Ernst, diese Verhandlungen, die jetzt geführt werden, das finde ich richtig. Wenn geschossen wird, wird leider nicht geredet. Nun steht tatsächlich dieser Krieg, der von Putin vom Zaun gebrochen worden ist, im Raum. Also wird es darum gehen, das Museum als Forum so aufzustellen, dass es in Zukunft – und ich befürchte nicht morgen und nicht übermorgen – wieder möglich sein wird, die Zusammenarbeit, die wir 30 Jahre lang gepflegt haben, wieder auferstehen zu lassen.

Haben die Ereignisse des 24. Februars Sie überrascht?

Dass der Krieg mit dieser Vehemenz und dann bezogen auf die ganze Ukraine ausbricht, damit habe ich nicht gerechnet. Mit einer anderen Form der militärischen Intervention – ja, das wäre auch noch sehr schlimm gewesen. Aber so ist es wirklich die totale Katastrophe. Spannungen hat es über Jahre gegeben, die waren auch in der Zusammenarbeit zu spüren. Gerade die ukrainischen Museumskollegen wollten nicht mit russischen Kollegen an einem Tisch sitzen, dann war ich der Vermittler. Ich bin nach Kiew gefahren, um dort mit den Kollegen zu reden. Danach bin ich nach Moskau gefahren und habe Grüße ausgerichtet. Die Moskauer Kollegen sagten: “Grüß das nächste Mal die Kollegen in Kiew.” Und so ging das einigermaßen gut, weil dahinter auf allen Seiten der Gedanke stand, es ist unsere gemeinsame Geschichte.

Was sagen Sie zu Putins Blick auf die Geschichte der Ukraine? Haben Sie im Rahmen Ihrer Arbeit gespürt, dass er in Russland verbreitet ist, oder steht Putin damit allein da?

Putin ist kein Historiker. Das was er sagt, kann man geschichtswissenschaftlich nicht halten. Aber es ist leider sein Weltbild. Wir müssen das ernst nehmen, weil es sein Handeln erklärt. In den letzten 15 Jahren war zu beobachten,  dass sich die Perspektive vieler, nicht aller Geschichtswissenschaftler auf das verengt hat, was wir jetzt tatsächlich von dem russischen Präsidenten hören. Was aber noch schlimmer ist: dass in der Diskussion mit vielen russischen Kollegen andere Perspektiven gar nicht zugelassen wurden.

Haben Sie denn einen guten Draht zu den ukrainischen Kollegen?

Auf jeden Fall hat sich die Perspektive der ukrainischen Geschichtswissenschaft immer weiter entfernt von der russischen. Bei der ukrainischen wurde stark auf die Nationalgeschichte, die Rolle des ukrainischen Staates geguckt. Ich muss aber zugeben, das war da nicht ganz einfach in einen konstruktiven bilateralen deutsch-ukrainischen Dialog zu treten.

Es steht manchmal im Spannungsverhältnis zueinander, wenn man über den Zweiten Weltkrieg redet oder über die Nachkriegszeit. Putin hat jetzt den Aspekt Revolutionszeit reingebracht. Wir denken an die Zeit der Hungersnot in der Ukraine – Holodomor. Wenn hoffentlich eines Tages die Waffen schweigen werden, müssen wir noch viel miteinander reden über die extrem komplexe und schwierige Geschichte des 20. Jahrhunderts – über die Revolution, über die Kollektivierung und die stalinistische Diktatur, über den deutschen Vernichtungskrieg, über die NS-Diktatur, über die Nachkriegszeit. Die Liste ist so lang!

Wird dann dieser aktuelle Krieg auch in der Ausstellung vorkommen?

Unser Thema ist tatsächlich der Zweite Weltkrieg. Aber Sie haben natürlich Recht, dieser Krieg ist da, er ist in unseren Köpfen. Er verändert unseren Blick auf das Vergangene. Die Vergangenheit selbst ändert sich dadurch nicht. Aber die Perspektive, die wir einnehmen, wenn wir auf die Geschichte schauen, die verändert sich mit diesem Krieg.

Hat sich Russland weit entfernt von Europa?

Eigentlich gibt es schon eine große Nähe. Es leben viele Menschen in Deutschland mit russischem Hintergrund und umgekehrt genauso. Deutschland hat seit fast 100 Jahren an den Universitäten Lehrstühle für Osteuropäische Geschichte. In Russland gibt es hervorragende Germanisten, Kenner der deutschen Geschichte. Und dann gibt es diese Wellen. Die ganzen 1990er-Jahre waren ja vor der Gorbi-Manie (Begeisterung für Gorbatschow, Anmerk. d. Red.) geprägt. Aber wir haben in Europa zu wenig erkannt, dass es nicht nur Russland gibt, dass es da noch andere souveräne Nationalstaaten gibt.

Als ich vor 13 Jahren nach Minsk fuhr, wurde dort Russisch gesprochen, in den letzten Jahren dann belarussisch. In der Ukraine – ukrainisch. Das haben wir in Deutschland sicherlich zu nachlässig beobachtet. Dann kam Ende 2013/Anfang 2014 der Euromaidan, 2014 die Krim-Annexion. Die aggressive russische Außenpolitik hat dann für ein Umdenken gesorgt.

Es ist momentan schwer zu trennen zwischen Putin, seiner Regierung und den Menschen in Russland. Es ist mir sehr wichtig zu sagen, dass es auch in der russischen Gesellschaft Entsetzen über diesen Krieg gibt. Das müssen wir unbedingt wahrnehmen, dass es da noch eine Verbindung zwischen den Völkern gibt.

Das Gespräch führte Marina Jung.

Das Deutsch-Russische Museum Berlin-Karlshorst ging aus dem 1967 eröffneten “Museum der bedingungslosen Kapitulation des faschistischen Deutschland im Großen Vaterländischen Krieg” hervor. Es wurde als sowjetisches Museum in der DDR gegründet und war eine Außenstelle des Zentralmuseums der Streitkräfte der UDSSR in Moskau. In dem Gebäude war am 9. Mai 1945  die bedingungslose Kapitulation Deutschlands unterzeichnet worden.

Nach der deutschen Wiedervereinigung 1990 wurde in einem Freundschaftsvertrag festgelegt, dass die Bundesrepublik Deutschland und die UdSSR an dem historischen Ort der deutschen Kapitulation gemeinsam an die Geschichte des Deutsch-Sowjetischen Krieges und das Ende der Nazi-Zeit erinnern wollen. 1995 wurde das Haus nach der Umgestaltung wiedereröffnet. Die DW sprach mit Museumsdirektor Jörg Morré darüber, wie sein Haus Solidarität mit der Ukraine zeigt und was er sich von der Zukunft erhofft.

Deutsche Welle: Herr Morré, derzeit weht nur noch die ukrainische Fahne vor Ihrem Museum. Wann haben Sie diese Entscheidung getroffen?

Jörg Morré: Die Entscheidung haben wir getroffen, als russische Truppen in die Ukraine einmarschiert sind. Normalerweise haben wir vor unserem Haus die deutsche, die russische, die ukrainische und die belarussische Fahne hängen. Das sind die vier Nationen, die an der Arbeit des Museums direkt beteiligt sind. Wir haben jetzt bewusst die Fahnen anderer Nationen entfernt, um Solidarität mit der Ukraine zu zeigen. Auf der Mauer des Museums hängt ein Schriftzug, auf dem steht “Deutsch-Russisches Museum”. Wir haben ihn überklebt. 

Auf Ihrer Webseite heißt das Museum weiterhin “Deutsch-Russisches Museum“. Wollen Sie das Museum nicht umbenennen?

Eigentlich heißt es nur Museum Berlin-Karlshorst. Diese Bezeichnung “Deutsch-Russisches Museum” geht auf die Gründung 1994 zurück, damals trugen wirklich nur Deutschland und Russland diesen Verein – deswegen also “deutsch-russisch. Einige Jahre später haben wir dann die Weltkriegsmuseen aus Minsk und Kiew in die Zusammenarbeit mit aufgenommen. Aber diese Selbstbezeichnung “Deutsch-Russisch” ist geblieben. Das ist auch ein bisschen historisch bedingt. Deutschland war Gorbatschow unglaublich dankbar für die Deutsche Einheit. Als dann später die Sowjetunion auseinanderbrach, wurden alle Verträge damals nur mit der Russischen Föderation geschlossen.

 Die russische Fahne hängt nicht mehr, aber wie sieht es mit den Kontakten zu Ihren Kollegen und Kolleginnen in Russland aus? Haben sie ihn abgebrochen, oder stehen Sie gerade jetzt in einem engen Austausch miteinander?

Ja, wir sind in Kontakt. Ich habe die Kollegen in Moskau direkt angerufen, aber die Kommunikation am Telefon ist eben nicht unbeobachtet. Und so gesehen ist es momentan nicht möglich, wirklich über das zu reden, was uns alle beschäftigt.

Ihr Museum ist ein historischer Ort und hat eine große Bedeutung für die Weltpolitik. Heute sprechen alle davon, dass Russland und die Ukraine verhandeln sollten. Und tatsächlich gab es schon zwei Treffen russischer und ukrainischer Delegationen. Zuerst konnten sie sich nicht einigen, wo das Treffen stattfinden sollte. Gibt es aus Ihrer Sicht einen besonderen Ort, wo Russland und die Ukraine sich treffen könnten, um eine Entscheidung für den Frieden in dieser Welt zu treffen?

Wollen Sie jetzt, dass ich mein Museum vorschlage? (lacht) Aber im Ernst, diese Verhandlungen, die jetzt geführt werden, das finde ich richtig. Wenn geschossen wird, wird leider nicht geredet. Nun steht tatsächlich dieser Krieg, der von Putin vom Zaun gebrochen worden ist, im Raum. Also wird es darum gehen, das Museum als Forum so aufzustellen, dass es in Zukunft – und ich befürchte nicht morgen und nicht übermorgen – wieder möglich sein wird, die Zusammenarbeit, die wir 30 Jahre lang gepflegt haben, wieder auferstehen zu lassen.

Haben die Ereignisse des 24. Februars Sie überrascht?

Dass der Krieg mit dieser Vehemenz und dann bezogen auf die ganze Ukraine ausbricht, damit habe ich nicht gerechnet. Mit einer anderen Form der militärischen Intervention – ja, das wäre auch noch sehr schlimm gewesen. Aber so ist es wirklich die totale Katastrophe. Spannungen hat es über Jahre gegeben, die waren auch in der Zusammenarbeit zu spüren. Gerade die ukrainischen Museumskollegen wollten nicht mit russischen Kollegen an einem Tisch sitzen, dann war ich der Vermittler. Ich bin nach Kiew gefahren, um dort mit den Kollegen zu reden. Danach bin ich nach Moskau gefahren und habe Grüße ausgerichtet. Die Moskauer Kollegen sagten: “Grüß das nächste Mal die Kollegen in Kiew.” Und so ging das einigermaßen gut, weil dahinter auf allen Seiten der Gedanke stand, es ist unsere gemeinsame Geschichte.

Was sagen Sie zu Putins Blick auf die Geschichte der Ukraine? Haben Sie im Rahmen Ihrer Arbeit gespürt, dass er in Russland verbreitet ist, oder steht Putin damit allein da?

Putin ist kein Historiker. Das was er sagt, kann man geschichtswissenschaftlich nicht halten. Aber es ist leider sein Weltbild. Wir müssen das ernst nehmen, weil es sein Handeln erklärt. In den letzten 15 Jahren war zu beobachten,  dass sich die Perspektive vieler, nicht aller Geschichtswissenschaftler auf das verengt hat, was wir jetzt tatsächlich von dem russischen Präsidenten hören. Was aber noch schlimmer ist: dass in der Diskussion mit vielen russischen Kollegen andere Perspektiven gar nicht zugelassen wurden.

Haben Sie denn einen guten Draht zu den ukrainischen Kollegen?

Auf jeden Fall hat sich die Perspektive der ukrainischen Geschichtswissenschaft immer weiter entfernt von der russischen. Bei der ukrainischen wurde stark auf die Nationalgeschichte, die Rolle des ukrainischen Staates geguckt. Ich muss aber zugeben, das war da nicht ganz einfach in einen konstruktiven bilateralen deutsch-ukrainischen Dialog zu treten.

Es steht manchmal im Spannungsverhältnis zueinander, wenn man über den Zweiten Weltkrieg redet oder über die Nachkriegszeit. Putin hat jetzt den Aspekt Revolutionszeit reingebracht. Wir denken an die Zeit der Hungersnot in der Ukraine – Holodomor. Wenn hoffentlich eines Tages die Waffen schweigen werden, müssen wir noch viel miteinander reden über die extrem komplexe und schwierige Geschichte des 20. Jahrhunderts – über die Revolution, über die Kollektivierung und die stalinistische Diktatur, über den deutschen Vernichtungskrieg, über die NS-Diktatur, über die Nachkriegszeit. Die Liste ist so lang!

Wird dann dieser aktuelle Krieg auch in der Ausstellung vorkommen?

Unser Thema ist tatsächlich der Zweite Weltkrieg. Aber Sie haben natürlich Recht, dieser Krieg ist da, er ist in unseren Köpfen. Er verändert unseren Blick auf das Vergangene. Die Vergangenheit selbst ändert sich dadurch nicht. Aber die Perspektive, die wir einnehmen, wenn wir auf die Geschichte schauen, die verändert sich mit diesem Krieg.

Hat sich Russland weit entfernt von Europa?

Eigentlich gibt es schon eine große Nähe. Es leben viele Menschen in Deutschland mit russischem Hintergrund und umgekehrt genauso. Deutschland hat seit fast 100 Jahren an den Universitäten Lehrstühle für Osteuropäische Geschichte. In Russland gibt es hervorragende Germanisten, Kenner der deutschen Geschichte. Und dann gibt es diese Wellen. Die ganzen 1990er-Jahre waren ja vor der Gorbi-Manie (Begeisterung für Gorbatschow, Anmerk. d. Red.) geprägt. Aber wir haben in Europa zu wenig erkannt, dass es nicht nur Russland gibt, dass es da noch andere souveräne Nationalstaaten gibt.

Als ich vor 13 Jahren nach Minsk fuhr, wurde dort Russisch gesprochen, in den letzten Jahren dann belarussisch. In der Ukraine – ukrainisch. Das haben wir in Deutschland sicherlich zu nachlässig beobachtet. Dann kam Ende 2013/Anfang 2014 der Euromaidan, 2014 die Krim-Annexion. Die aggressive russische Außenpolitik hat dann für ein Umdenken gesorgt.

Es ist momentan schwer zu trennen zwischen Putin, seiner Regierung und den Menschen in Russland. Es ist mir sehr wichtig zu sagen, dass es auch in der russischen Gesellschaft Entsetzen über diesen Krieg gibt. Das müssen wir unbedingt wahrnehmen, dass es da noch eine Verbindung zwischen den Völkern gibt.

Das Gespräch führte Marina Jung.

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