“Die Schlafwandler: Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog” heißt Christopher Clarks Buch. Mit der DW sprach der Historiker darüber, was den Krieg damals vom heutigen Krieg in der Ukraine unterscheidet.
Der australische Historiker Christopher Clark gilt als einer der wichtigsten Chronisten der europäischen Geschichte. Erst kürzlich wurde er für seine einen Einsatz für ein geeintes Europa sowie die transatlantischen Beziehungen” mit der Karlsmedaille ausgezeichnet. Die DW sprach mit ihm über den Ersten Weltkrieg und den heutigen Krieg in der Ukraine.
DW: Christopher Clark, Ihr Buch “Die Schlafwandler” hat die Menschen dazu veranlasst, neu über den Ersten Weltkrieg nachzudenken. Sie werfen die Frage auf, ob nur Deutschland den Krieg begonnen hat oder ob es eher viele europäische Nationen waren, die schlafwandlerisch in eine gewaltige Schlacht hineingezogen wurden. Zu welchem Schluss sind Sie gekommen?
Christopher Clark: Nun, ich denke, die Schlussfolgerung meines Buches über das Schicksalsjahr 1914 war, dass die Ursachen für diesen Krieg komplex waren. Die Debatte darüber ist noch immer nicht abgeschlossen. Das Buch ist also ein Plädoyer dafür, die vielschichtigen Zusammenhänge zu erkennen. Das war mein erster Ansatz.
Der australische Historiker Christopher Clark gilt als einer der wichtigsten Chronisten der europäischen Geschichte. Erst kürzlich wurde er für seine einen Einsatz für ein geeintes Europa sowie die transatlantischen Beziehungen” mit der Karlsmedaille ausgezeichnet. Die DW sprach mit ihm über den Ersten Weltkrieg und den heutigen Krieg in der Ukraine.
DW: Christopher Clark, Ihr Buch “Die Schlafwandler” hat die Menschen dazu veranlasst, neu über den Ersten Weltkrieg nachzudenken. Sie werfen die Frage auf, ob nur Deutschland den Krieg begonnen hat oder ob es eher viele europäische Nationen waren, die schlafwandlerisch in eine gewaltige Schlacht hineingezogen wurden. Zu welchem Schluss sind Sie gekommen?
Und der zweite war, dass wir nicht nur darüber nachdenken müssen, wer die Schuld am Ausbruch eines Krieges trägt. Wir müssen auch darüber nachdenken, wie Kriege entstehen, damit wir es beim nächsten Mal besser machen können.
Wenn wir zum Beispiel über den aktuellen Krieg in der Ukraine nachdenken und einfach beschließen, dass Putin ein sehr böser Mensch ist, der einen Krieg verursacht hat, und das war’s dann, werden wir nicht aus diesem Krieg lernen.
Wir können aber etwas lernen, wenn wir darüber nachdenken, wie es zu dieser Situation gekommen ist. Das würde seine Verantwortung für die Geschehnisse, die meines Erachtens unbestreitbar ist, in keiner Weise mindern. Aber es würde uns zumindest ermöglichen, in Zukunft mit solchen Situationen besser umgehen zu können.
Was können wir daraus lernen? Welche Parallelen gibt es zwischen der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg und der aktuellen Situation?
In gewisser Weise kann man daraus eine Lehre ziehen. Als der [russisch-ukrainische] Konflikt begann, zumindest bevor der eigentliche Krieg ausbrach, fühlte ich mich an die Situation vor 1914 erinnert. Ich stellte mir vor, dass es Putins Plan sein könnte, 200.000 Mann an die Grenze zur Ukraine zu schicken und sie dann wieder zurückzuziehen, nachdem er den Westen oder die Ukraine selbst zu Zugeständnissen gedrängt hatte.
Und dann stellte sich heraus, dass er die ganze Zeit einen Krieg geplant hatte. Das ist also nicht wie 1914, denn 1914 gibt es keinen einzelnen Akteur, der einfach beschloss, in ein anderes Land einzufallen. Damals begann es an einem Ort, den niemand erwartete: mit einem Attentat in Sarajevo auf dem Balkan. [Damals wurden Erzherzog Franz Ferdinand, der Thronfolger Österreich-Ungarns, und seine Gemahlin Sophie von einem Mitglied der serbisch-nationalistischen Bewegung “Junges Bosnien” ermordet, Anmerk. d. Redaktion]
Dann gab es die weitreichende Frage: Wie werden die Österreicher reagieren? Wie werden die Serben auf die Reaktion der Österreicher reagieren? Wie werden die Deutschen auf die Reaktion der Österreicher auf die Serben reagieren? Und werden die Russen Serbien unterstützen oder nicht – auch wenn die Russen selbst nicht angegriffen werden?
Das Ganze war ungeheuer komplex, und jede Macht, die in diesen Krieg hineingezogen wurde, handelt nach einer anderen Logik. Aber jetzt haben wir eine viel einfachere Situation. Russland ist ziemlich isoliert, und Putin hat diese Entscheidung selbst getroffen. Es ist klar, dass viele hochrangige Leute in seinem System nichts von davon wussten. Es ist ganz klar Putins Krieg. Und soweit wir aus Geheimdienstberichten wissen, spielt er derzeit sogar persönlich eine Rolle bei der Führung dieses Krieges. Er trifft Entscheidungen sogar auf der Ebene der Operationen. Es ist also wirklich ein ganz anderes Bild als 1914.
Sie haben den Ersten Weltkrieg als ein “modernes Ereignis” beschrieben. Was haben Sie damit gemeint?
Als ich in der Schule davon erfuhr, kam er mir wie ein Ereignis aus einer vergangenen Welt vor – mit all diesen knalligen Habsburger Uniformen und komplizierten Ritualen am Hof. Aber als ich dann anfing, dieses Buch zu schreiben, wurde mir klar, dass es mit einer Autokolonne losging, die durch eine Stadt fuhr. Es ging um Selbstmordattentäter – das war also in vielerlei Hinsicht etwas, das wir aus der modernen Welt kennen.
Und ich hatte den Eindruck, dass die Argumente, mit denen man sich in diesen Krieg einmischte, auch heute noch zu hören sind. Zum Beispiel diese Tendenz, das Opfer zu spielen, die Provokationen der anderen Seite zu sehen, aber völlig blind zu sein für den Beitrag, den man selbst zu einer Krise geleistet hat. Oder die eigenen Maßnahmen als defensiv und die Maßnahmen des Gegners als offensiv zu betrachten. Diese Art der Argumentation ist offensichtlich noch nicht ausgestorben.
Haben die Menschen in den letzten 100 Jahren dazugelernt oder nicht?
Bestimmte Dinge machen wir eindeutig besser. Aber ob wir als politische Spezies, als eine Art ‘homo politicus’, intelligenter geworden sind, steht auf einem anderen Blatt. Es gibt die Tendenz, immer wieder in alte Verhaltensmuster zurückzufallen. Ich glaube, dass die Gründung der EU eine Art Lektion aus der Geschichte ist – die Lehre aus den beiden Weltkriegen, die in eine politische Ordnung umgesetzt wurde und die eine Art von Dauerhaftigkeit erlangt hat, die sie sonst vielleicht nicht hätten.
Wenn man jedoch an Putin denkt – nicht nur an seine Entscheidung, in die Ukraine einzumarschieren, sondern auch an seine ganze Macho-Attitüden als Führungspersönlichkeit, die mit nacktem Oberkörper durch die Gegend reitet -, dann scheint mir das ziemlich atavistisch.
Aber wenn man sich andererseits anschaut, wie viele europäische Staaten mittlerweile von Frauen angeführt werden und wie viele Strategien zur Aggressionsbewältigung von Frauen entwickelt werden: Dann zeigt sich, dass wir uns verändert haben.
Ich denke, der Westen hat sich sehr verändert, und das gilt auch für Russland. Es gibt viele Russen, die nichts mit dieser schrecklich riskanten Politik und Putins Draufgängertum zu tun haben wollen. Aber leider ist Putin jemand, der aus Gründen, die wahrscheinlich in seiner Biographie verankert sind, atavistische Verhaltensmuster und eine Selbstdarstellung pflegt, die darauf schließen lässt, dass wir doch nichts dazugelernt haben.
Stehen wir Ihrer Meinung nach am Rande eines Dritten Weltkriegs?
Nun, ich hoffe natürlich – genau wie Sie und jeder andere auch -, dass dem nicht so ist. Außerdem glaube ich, dass Putin durchaus klar ist, dass dies eine Art Selbstauslöschung wäre. Er müsste schon selbstmörderisch sein, um zu dieser Option zu greifen.
Der australische Historiker Christopher Clark gilt als einer der wichtigsten Chronisten der europäischen Geschichte. Erst kürzlich wurde er für seine einen Einsatz für ein geeintes Europa sowie die transatlantischen Beziehungen” mit der Karlsmedaille ausgezeichnet. Die DW sprach mit ihm über den Ersten Weltkrieg und den heutigen Krieg in der Ukraine.
DW: Christopher Clark, Ihr Buch “Die Schlafwandler” hat die Menschen dazu veranlasst, neu über den Ersten Weltkrieg nachzudenken. Sie werfen die Frage auf, ob nur Deutschland den Krieg begonnen hat oder ob es eher viele europäische Nationen waren, die schlafwandlerisch in eine gewaltige Schlacht hineingezogen wurden. Zu welchem Schluss sind Sie gekommen?
Christopher Clark: Nun, ich denke, die Schlussfolgerung meines Buches über das Schicksalsjahr 1914 war, dass die Ursachen für diesen Krieg komplex waren. Die Debatte darüber ist noch immer nicht abgeschlossen. Das Buch ist also ein Plädoyer dafür, die vielschichtigen Zusammenhänge zu erkennen. Das war mein erster Ansatz.
Und der zweite war, dass wir nicht nur darüber nachdenken müssen, wer die Schuld am Ausbruch eines Krieges trägt. Wir müssen auch darüber nachdenken, wie Kriege entstehen, damit wir es beim nächsten Mal besser machen können.
Wenn wir zum Beispiel über den aktuellen Krieg in der Ukraine nachdenken und einfach beschließen, dass Putin ein sehr böser Mensch ist, der einen Krieg verursacht hat, und das war’s dann, werden wir nicht aus diesem Krieg lernen.
Wir können aber etwas lernen, wenn wir darüber nachdenken, wie es zu dieser Situation gekommen ist. Das würde seine Verantwortung für die Geschehnisse, die meines Erachtens unbestreitbar ist, in keiner Weise mindern. Aber es würde uns zumindest ermöglichen, in Zukunft mit solchen Situationen besser umgehen zu können.
Was können wir daraus lernen? Welche Parallelen gibt es zwischen der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg und der aktuellen Situation?
In gewisser Weise kann man daraus eine Lehre ziehen. Als der [russisch-ukrainische] Konflikt begann, zumindest bevor der eigentliche Krieg ausbrach, fühlte ich mich an die Situation vor 1914 erinnert. Ich stellte mir vor, dass es Putins Plan sein könnte, 200.000 Mann an die Grenze zur Ukraine zu schicken und sie dann wieder zurückzuziehen, nachdem er den Westen oder die Ukraine selbst zu Zugeständnissen gedrängt hatte.
Und dann stellte sich heraus, dass er die ganze Zeit einen Krieg geplant hatte. Das ist also nicht wie 1914, denn 1914 gibt es keinen einzelnen Akteur, der einfach beschloss, in ein anderes Land einzufallen. Damals begann es an einem Ort, den niemand erwartete: mit einem Attentat in Sarajevo auf dem Balkan. [Damals wurden Erzherzog Franz Ferdinand, der Thronfolger Österreich-Ungarns, und seine Gemahlin Sophie von einem Mitglied der serbisch-nationalistischen Bewegung “Junges Bosnien” ermordet, Anmerk. d. Redaktion]
Dann gab es die weitreichende Frage: Wie werden die Österreicher reagieren? Wie werden die Serben auf die Reaktion der Österreicher reagieren? Wie werden die Deutschen auf die Reaktion der Österreicher auf die Serben reagieren? Und werden die Russen Serbien unterstützen oder nicht – auch wenn die Russen selbst nicht angegriffen werden?
Das Ganze war ungeheuer komplex, und jede Macht, die in diesen Krieg hineingezogen wurde, handelt nach einer anderen Logik. Aber jetzt haben wir eine viel einfachere Situation. Russland ist ziemlich isoliert, und Putin hat diese Entscheidung selbst getroffen. Es ist klar, dass viele hochrangige Leute in seinem System nichts von davon wussten. Es ist ganz klar Putins Krieg. Und soweit wir aus Geheimdienstberichten wissen, spielt er derzeit sogar persönlich eine Rolle bei der Führung dieses Krieges. Er trifft Entscheidungen sogar auf der Ebene der Operationen. Es ist also wirklich ein ganz anderes Bild als 1914.
Sie haben den Ersten Weltkrieg als ein “modernes Ereignis” beschrieben. Was haben Sie damit gemeint?
Als ich in der Schule davon erfuhr, kam er mir wie ein Ereignis aus einer vergangenen Welt vor – mit all diesen knalligen Habsburger Uniformen und komplizierten Ritualen am Hof. Aber als ich dann anfing, dieses Buch zu schreiben, wurde mir klar, dass es mit einer Autokolonne losging, die durch eine Stadt fuhr. Es ging um Selbstmordattentäter – das war also in vielerlei Hinsicht etwas, das wir aus der modernen Welt kennen.
Und ich hatte den Eindruck, dass die Argumente, mit denen man sich in diesen Krieg einmischte, auch heute noch zu hören sind. Zum Beispiel diese Tendenz, das Opfer zu spielen, die Provokationen der anderen Seite zu sehen, aber völlig blind zu sein für den Beitrag, den man selbst zu einer Krise geleistet hat. Oder die eigenen Maßnahmen als defensiv und die Maßnahmen des Gegners als offensiv zu betrachten. Diese Art der Argumentation ist offensichtlich noch nicht ausgestorben.
Haben die Menschen in den letzten 100 Jahren dazugelernt oder nicht?
Bestimmte Dinge machen wir eindeutig besser. Aber ob wir als politische Spezies, als eine Art ‘homo politicus’, intelligenter geworden sind, steht auf einem anderen Blatt. Es gibt die Tendenz, immer wieder in alte Verhaltensmuster zurückzufallen. Ich glaube, dass die Gründung der EU eine Art Lektion aus der Geschichte ist – die Lehre aus den beiden Weltkriegen, die in eine politische Ordnung umgesetzt wurde und die eine Art von Dauerhaftigkeit erlangt hat, die sie sonst vielleicht nicht hätten.
Wenn man jedoch an Putin denkt – nicht nur an seine Entscheidung, in die Ukraine einzumarschieren, sondern auch an seine ganze Macho-Attitüden als Führungspersönlichkeit, die mit nacktem Oberkörper durch die Gegend reitet -, dann scheint mir das ziemlich atavistisch.
Aber wenn man sich andererseits anschaut, wie viele europäische Staaten mittlerweile von Frauen angeführt werden und wie viele Strategien zur Aggressionsbewältigung von Frauen entwickelt werden: Dann zeigt sich, dass wir uns verändert haben.
Ich denke, der Westen hat sich sehr verändert, und das gilt auch für Russland. Es gibt viele Russen, die nichts mit dieser schrecklich riskanten Politik und Putins Draufgängertum zu tun haben wollen. Aber leider ist Putin jemand, der aus Gründen, die wahrscheinlich in seiner Biographie verankert sind, atavistische Verhaltensmuster und eine Selbstdarstellung pflegt, die darauf schließen lässt, dass wir doch nichts dazugelernt haben.
Stehen wir Ihrer Meinung nach am Rande eines Dritten Weltkriegs?
Nun, ich hoffe natürlich – genau wie Sie und jeder andere auch -, dass dem nicht so ist. Außerdem glaube ich, dass Putin durchaus klar ist, dass dies eine Art Selbstauslöschung wäre. Er müsste schon selbstmörderisch sein, um zu dieser Option zu greifen.
Vieles hängt davon ab, ob er so irrational ist und ob sein Umfeld mitmachen würde, wenn er eine solche Entscheidung treffen würde. Vieles deutet darauf hin, dass das System robust genug wäre, um sich einem solchen Risiko nicht auszusetzen. Aber wir wissen es nicht.
Wenn wir ihn aber einfach gewähren lassen, dann legitimieren wir damit seinen kriminellen Verstoß gegen das Völkerrecht. Und wenn wir andererseits überreagieren, laufen wir Gefahr, das Problem weiter zu verschärfen. Aber wir haben diese Krise nicht verursacht. Der Westen muss also seine Reaktionen sorgfältig dosieren. Und ich denke, das tut er im Großen und Ganzen auch.
Wenn wir ihn aber einfach gewähren lassen, dann legitimieren wir damit seinen kriminellen Verstoß gegen das Völkerrecht. Und wenn wir andererseits überreagieren, laufen wir Gefahr, das Problem weiter zu verschärfen. Aber wir haben diese Krise nicht verursacht. Der Westen muss also seine Reaktionen sorgfältig dosieren. Und ich denke, das tut er im Großen und Ganzen auch.
