Wladyslaw Bartoszewski wäre am 19. Februar 100 Jahre alt geworden. “Er war ein Geschenk an uns Deutsche”, sagt der ehemalige Bundespräsident Joachim Gauck im DW-Interview und würdigt den großen polnischen Staatsmann.
Wladyslaw Bartoszewski (1922-2015) war Historiker, Journalist und Autor zahlreicher Bücher. Während des Zweiten Weltkriegs war er Gefangener in Auschwitz, Kämpfer im Warschauer Aufstand (1944) und rettete viele Juden vor dem Tod. Im kommunistischen Polen verbrachte er sechs Jahre im Gefängnis, danach war er aktiv in der demokratischen Opposition. Nach der Wende war er Außenminister Polens und Beauftragter für den internationalen Dialog. Bartoszewski hat die deutsch-polnischen Beziehungen maßgeblich mitgestaltet.
Wladyslaw Bartoszewski (1922-2015) war Historiker, Journalist und Autor zahlreicher Bücher. Während des Zweiten Weltkriegs war er Gefangener in Auschwitz, Kämpfer im Warschauer Aufstand (1944) und rettete viele Juden vor dem Tod. Im kommunistischen Polen verbrachte er sechs Jahre im Gefängnis, danach war er aktiv in der demokratischen Opposition. Nach der Wende war er Außenminister Polens und Beauftragter für den internationalen Dialog. Bartoszewski hat die deutsch-polnischen Beziehungen maßgeblich mitgestaltet.
DW: Herr Gauck, wenn Sie heute an Wladyslaw Bartoszewski denken, was kommt Ihnen als Erstes in den Sinn?
Joachim Gauck:Bewunderung und Dankbarkeit dafür, dass es so einen Menschen gegeben hat. Das war ein Geschenk an uns Deutsche, ganz besonders an die Polen, aber auch an Europa, an eine Kultur der Menschlichkeit. Wir müssen sehen, dass wir Dinge, die er gelebt hat, gesagt hat, nicht vergessen.
Kannten Sie Wladyslaw Bartoszewski noch vor der Wende?
Nein, da kannte ich ihn nur aus Texten und habe schon gemerkt, dass er ganz wichtig für die deutsch-polnische Annäherung, Verständigung und schließlich Freundschaft war. Ein paar Jahre vor seinem Tod hat er in einem Interview gesagt, wenn ihm jemand vor 60 Jahren, als er gedemütigt als Gefangener in Auschwitz stand, gesagt hätte, dass er mit Deutschen aus einem neuen Deutschland befreundet sein würde, hätte er die Person für komplett verrückt gehalten. Und für mich steht er für eine Fähigkeit des Menschen, wirklich bitteres Unrecht erfahren zu haben und trotzdem nicht hassen zu müssen. Er ist zweimal – von den Deutschen und später von den Kommunisten – eingekerkert worden. Mit dieser wunderbaren Mischung aus Glaubensstärke und menschlichem Anstand, dazu viel Humor, ist er ein Typus geworden, der sich als Vorbild für sehr viele Menschen eignet.
Im Mai 2012 haben Sie Wladyslaw Bartoszewski mit einem Abendessen anlässlich seines 90. Geburtstags im Schloss Bellevue geehrt. Erinnern Sie sich, worüber Sie gesprochen haben?
Für mich war es wichtig, in der deutschen Öffentlichkeit noch mal auf diesen Mann hinzuweisen, mit seiner enormen Weisheit und Kraft. Er war ein Konservativer, eigentlich ein konservativer und katholischer Christ. Gleichzeitig aber lehnte er einen Nationalismus und einen Konservatismus, der Feindbilder braucht, ab. Ich habe meinen ersten Besuch als Präsident in Polen gemacht und wollte ihm meinerseits zeigen, was wir Deutschen, auch von dem polnischen Freiheitskampf gehabt haben, wie sehr die starken Leute wie er und seine Freunde und Kampfgefährten bei der Solidarnosc uns geholfen haben, endlich zu unserer friedlichen Revolution zu kommen. Das alles wollte ich würdigen.
Bartoszewski hatte schon früh Kontakte nach Deutschland, an Universitäten, er hat 1986 den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels bekommen. Er ist eine Figur, die wir uns aus dem deutsch-polnischen Miteinander nach dem Kriege nicht wegdenken können.
Sie haben bestimmt auch Gemeinsamkeiten gefunden, denn ich sehe mindestens eine: die große Sehnsucht nach Freiheit, die sich durch Ihre beiden Biografien zieht.
Das ist etwas, was uns verbunden hat. Es wäre übertrieben zu sagen, dass wir Freunde waren. Dazu waren wir dann doch nicht oft genug zusammen. Aber es gab ein starkes inneres Band, eine innere Verbundenheit, über die wir nicht sprechen mussten – unsere tiefe Liebe zur Freiheit. Und was viele Menschen auch in Westeuropa so gar nicht empfinden, weil sie Freiheit nie wirklich verloren haben oder selten. Und deshalb gehören wir zu denen, die die Freiheit preisen konnten, ohne dass wir vergessen haben, dass man auch “Ja” sagen muss zur Verantwortung, wenn man “Ja” zur Freiheit sagt. Das hat Bartoszewski in verschiedenster Weise auch getan. Eben nicht nur als Historiker, sondern auch, indem er ganz einfach in den Dienst des Staates gegangen ist als Botschafter, als Außenminister und später als Sonderbeauftragter für deutsch-polnische Beziehungen. Das hat uns auch wieder verbunden, dass wir Freiheit nicht nur als einen schönen Traum oder als individuelles Glückserlebnis betrachtet haben, sondern als etwas, das uns verpflichtet, im Einsatz für die Menschen, für eine gerechte Gesellschaft, für Frieden und Versöhnung.
Bartoszewski ist nicht mehr unter uns, aber mit seinen Gedanken und Impulsen ist er ein weithin leuchtendes Denkmal. Einer, der die Polen von Herzen liebte und gleichzeitig Europa von Herzen liebte.
Was verdankt Deutschland Wladyslaw Bartoszewski?
Er gehört zu den Menschen, denen wir Deutsche immer dankbar sein müssen, weil sie aus tatsächlich erlittenem, bitterem Unrecht keine definitive Abgrenzung, Feindschaft oder gar Hass entwickelt haben. Und deshalb gehört er zusammen mit anderen katholischen Intellektuellen, mit vielen Menschen aus der Solidarnosc-Bewegung, aber auch mit vielen bürgerschaftlichen Initiativen zu denen, die früh Brücken gebaut haben. Er gehört für uns Deutsche zu denen, den wir immer dankbar sein werden dafür, dass wir uns entfeindet haben. Und deshalb war er auch jenen abhold, die gelegentlich wieder der Versuchung erlegen sind, das Feindbild Deutschlands neu aufzufrischen. Er hat darauf hingewiesen, wie aktiv Deutschland den Beitritt Polens in die Europäische Gemeinschaft gefördert hat. Und hat immer auch unter seinen Landsleuten dafür geworben, den Blick auf die Realitäten zu richten und nicht irgendwelchen Mythen oder alten Feindbilder wieder anheimzufallen.
Als Wladyslaw Bartoszewski Regierungskoordinator für deutsch-polnische Beziehungen war, waren die Beziehungen so gut wie noch nie. Heute kann man das nicht mehr behaupten. Was könnten wir von Bartoszewskis Erbe in das gemeinsame Leben einbringen?
Ich habe darauf hingewiesen, dass Bartoszewski ein konservativer Mensch war und zudem tief geprägt vom christlichen Glauben. Und es ist für mich eben so wichtig zu sehen, dass wir zum konservativen, auch zum manchmal sehr konservativen Teil der Bevölkerung gehören können und gleichzeitig nicht dem Nationalismus verfallen müssen. Wir sehen aber in ganz Europa, eigentlich in vielen Teilen der Welt über Europa hinaus, dass es so etwas wie eine neue Versuchung zu nationalistischem Denken gibt.
Ich würde als Freund Polens sagen, er ist ein Beispiel dafür, dass man ein treuer katholischer und national denkender Pole sein kann und es nicht nötig haben muss, Feindbilder zu errichten und sich von anderen, die politisch eine etwas andere Linie verfolgen, abzugrenzen. Insofern ist er auch für das gegenwärtige Polen eine Bezugsgröße, von der ich mir wünsche, dass viele konservative Menschen sich an sie erinnern – an diesen Gestus von Weltoffenheit, Glaubenstreue, nationaler Identität und gleichwohl der Möglichkeit, in europäischer Verbundenheit und Freundschaft zu leben. Das ist das Vermächtnis, das für die jetzige Zeit Gültigkeit haben sollte.
Herr Gauck, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Ich habe mich gefreut, dass ich diese Gelegenheit hatte. Denn ich kann ihn nicht vergessen.
Wladyslaw Bartoszewski (1922-2015) war Historiker, Journalist und Autor zahlreicher Bücher. Während des Zweiten Weltkriegs war er Gefangener in Auschwitz, Kämpfer im Warschauer Aufstand (1944) und rettete viele Juden vor dem Tod. Im kommunistischen Polen verbrachte er sechs Jahre im Gefängnis, danach war er aktiv in der demokratischen Opposition. Nach der Wende war er Außenminister Polens und Beauftragter für den internationalen Dialog. Bartoszewski hat die deutsch-polnischen Beziehungen maßgeblich mitgestaltet.
DW: Herr Gauck, wenn Sie heute an Wladyslaw Bartoszewski denken, was kommt Ihnen als Erstes in den Sinn?
Joachim Gauck:Bewunderung und Dankbarkeit dafür, dass es so einen Menschen gegeben hat. Das war ein Geschenk an uns Deutsche, ganz besonders an die Polen, aber auch an Europa, an eine Kultur der Menschlichkeit. Wir müssen sehen, dass wir Dinge, die er gelebt hat, gesagt hat, nicht vergessen.
Kannten Sie Wladyslaw Bartoszewski noch vor der Wende?
Nein, da kannte ich ihn nur aus Texten und habe schon gemerkt, dass er ganz wichtig für die deutsch-polnische Annäherung, Verständigung und schließlich Freundschaft war. Ein paar Jahre vor seinem Tod hat er in einem Interview gesagt, wenn ihm jemand vor 60 Jahren, als er gedemütigt als Gefangener in Auschwitz stand, gesagt hätte, dass er mit Deutschen aus einem neuen Deutschland befreundet sein würde, hätte er die Person für komplett verrückt gehalten. Und für mich steht er für eine Fähigkeit des Menschen, wirklich bitteres Unrecht erfahren zu haben und trotzdem nicht hassen zu müssen. Er ist zweimal – von den Deutschen und später von den Kommunisten – eingekerkert worden. Mit dieser wunderbaren Mischung aus Glaubensstärke und menschlichem Anstand, dazu viel Humor, ist er ein Typus geworden, der sich als Vorbild für sehr viele Menschen eignet.
Im Mai 2012 haben Sie Wladyslaw Bartoszewski mit einem Abendessen anlässlich seines 90. Geburtstags im Schloss Bellevue geehrt. Erinnern Sie sich, worüber Sie gesprochen haben?
Für mich war es wichtig, in der deutschen Öffentlichkeit noch mal auf diesen Mann hinzuweisen, mit seiner enormen Weisheit und Kraft. Er war ein Konservativer, eigentlich ein konservativer und katholischer Christ. Gleichzeitig aber lehnte er einen Nationalismus und einen Konservatismus, der Feindbilder braucht, ab. Ich habe meinen ersten Besuch als Präsident in Polen gemacht und wollte ihm meinerseits zeigen, was wir Deutschen, auch von dem polnischen Freiheitskampf gehabt haben, wie sehr die starken Leute wie er und seine Freunde und Kampfgefährten bei der Solidarnosc uns geholfen haben, endlich zu unserer friedlichen Revolution zu kommen. Das alles wollte ich würdigen.
Bartoszewski hatte schon früh Kontakte nach Deutschland, an Universitäten, er hat 1986 den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels bekommen. Er ist eine Figur, die wir uns aus dem deutsch-polnischen Miteinander nach dem Kriege nicht wegdenken können.
Sie haben bestimmt auch Gemeinsamkeiten gefunden, denn ich sehe mindestens eine: die große Sehnsucht nach Freiheit, die sich durch Ihre beiden Biografien zieht.
Das ist etwas, was uns verbunden hat. Es wäre übertrieben zu sagen, dass wir Freunde waren. Dazu waren wir dann doch nicht oft genug zusammen. Aber es gab ein starkes inneres Band, eine innere Verbundenheit, über die wir nicht sprechen mussten – unsere tiefe Liebe zur Freiheit. Und was viele Menschen auch in Westeuropa so gar nicht empfinden, weil sie Freiheit nie wirklich verloren haben oder selten. Und deshalb gehören wir zu denen, die die Freiheit preisen konnten, ohne dass wir vergessen haben, dass man auch “Ja” sagen muss zur Verantwortung, wenn man “Ja” zur Freiheit sagt. Das hat Bartoszewski in verschiedenster Weise auch getan. Eben nicht nur als Historiker, sondern auch, indem er ganz einfach in den Dienst des Staates gegangen ist als Botschafter, als Außenminister und später als Sonderbeauftragter für deutsch-polnische Beziehungen. Das hat uns auch wieder verbunden, dass wir Freiheit nicht nur als einen schönen Traum oder als individuelles Glückserlebnis betrachtet haben, sondern als etwas, das uns verpflichtet, im Einsatz für die Menschen, für eine gerechte Gesellschaft, für Frieden und Versöhnung.
Bartoszewski ist nicht mehr unter uns, aber mit seinen Gedanken und Impulsen ist er ein weithin leuchtendes Denkmal. Einer, der die Polen von Herzen liebte und gleichzeitig Europa von Herzen liebte.
Was verdankt Deutschland Wladyslaw Bartoszewski?
Er gehört zu den Menschen, denen wir Deutsche immer dankbar sein müssen, weil sie aus tatsächlich erlittenem, bitterem Unrecht keine definitive Abgrenzung, Feindschaft oder gar Hass entwickelt haben. Und deshalb gehört er zusammen mit anderen katholischen Intellektuellen, mit vielen Menschen aus der Solidarnosc-Bewegung, aber auch mit vielen bürgerschaftlichen Initiativen zu denen, die früh Brücken gebaut haben. Er gehört für uns Deutsche zu denen, den wir immer dankbar sein werden dafür, dass wir uns entfeindet haben. Und deshalb war er auch jenen abhold, die gelegentlich wieder der Versuchung erlegen sind, das Feindbild Deutschlands neu aufzufrischen. Er hat darauf hingewiesen, wie aktiv Deutschland den Beitritt Polens in die Europäische Gemeinschaft gefördert hat. Und hat immer auch unter seinen Landsleuten dafür geworben, den Blick auf die Realitäten zu richten und nicht irgendwelchen Mythen oder alten Feindbilder wieder anheimzufallen.
Als Wladyslaw Bartoszewski Regierungskoordinator für deutsch-polnische Beziehungen war, waren die Beziehungen so gut wie noch nie. Heute kann man das nicht mehr behaupten. Was könnten wir von Bartoszewskis Erbe in das gemeinsame Leben einbringen?
Ich habe darauf hingewiesen, dass Bartoszewski ein konservativer Mensch war und zudem tief geprägt vom christlichen Glauben. Und es ist für mich eben so wichtig zu sehen, dass wir zum konservativen, auch zum manchmal sehr konservativen Teil der Bevölkerung gehören können und gleichzeitig nicht dem Nationalismus verfallen müssen. Wir sehen aber in ganz Europa, eigentlich in vielen Teilen der Welt über Europa hinaus, dass es so etwas wie eine neue Versuchung zu nationalistischem Denken gibt.
Ich würde als Freund Polens sagen, er ist ein Beispiel dafür, dass man ein treuer katholischer und national denkender Pole sein kann und es nicht nötig haben muss, Feindbilder zu errichten und sich von anderen, die politisch eine etwas andere Linie verfolgen, abzugrenzen. Insofern ist er auch für das gegenwärtige Polen eine Bezugsgröße, von der ich mir wünsche, dass viele konservative Menschen sich an sie erinnern – an diesen Gestus von Weltoffenheit, Glaubenstreue, nationaler Identität und gleichwohl der Möglichkeit, in europäischer Verbundenheit und Freundschaft zu leben. Das ist das Vermächtnis, das für die jetzige Zeit Gültigkeit haben sollte.
Herr Gauck, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Ich habe mich gefreut, dass ich diese Gelegenheit hatte. Denn ich kann ihn nicht vergessen.
Das Gespräch führte Katarzyna Domagala-Pereira.
